良いコミュニティ、良いチームとは? 【働き方対談】おうえんフェス主催 高田洋平(ヤスシ) × SoloPro編集長 松田然 (もゆる)

もゆる
オリオンビールうまいなぁ。あ、こんにちは。SoloPro編集長のもゆるです。

本日のゲストは、おうえんフェスを主催したり、オンラインサロン高田プロデュース室を主宰しているヤスシ(高田洋平)さんです。現在、2人で沖縄にいるのでオリオン飲みながら失礼します。

高田洋平(以下、ヤスシ)
どうも。沖縄でイベントに登壇する予定が台風で宿が取れず、同じく沖縄にいたもゆるさんの部屋に転がり込んでいます。
もゆる
台風で外に出られないので、昨晩から夜通し語ってるよね。ところで……何で高田洋平なのにヤスシなの?
ヤスシ
プロデューサーの秋元康さんへの憧れですね!
もゆる
!!! 
もゆる
さて、本日のテーマは「コミュニティ」と「チーム」です。
ヤスシ
ヤスシはあまり深掘りしないんですねw  で、素敵なテーマ!
もゆる
ヤスシさんはコミュニティプロデューサーとして場づくりをするプロ。僕も会社の代表やメディアの編集長としてフリーランスのチームでプロジェクトを担うことが多いので、今回は対談形式で語り合いたいと思います。
ヤスシ
よろしくお願いします!
高田 洋平(通称:ヤスシ)
高田プロデュース室
おうえんフェス主催
コミュニティプロデューサー1988年 札幌生まれ 慶應義塾大学経済学部卒業
ラジオ/イベントのプロデュースを通じ、コミュニティをプロデュースを行うオンラインサロン高田プロデュース室主宰。一般財団法人カブジチコンソーシアムの理事に就任。大恩送りフェスタ/おうえんフェス/ママ夢ラジオ/起業家つながレイディオ等。スモールビジネス界の秋元康を目指す。https://peraichi.com/landing_pages/view/takadakikakushitsu

チームとコミュニティの違いは?目的が達成しやすいのはどっち?

もゆる
ではさっそく、「コミュニティ」と「チーム」というテーマで意見交換していきたいと思います。
ヤスシ
よろしくお願いします! まず、もゆるさんはのことを聞きたいんですが、プロジェクトごとにチームを組んで仕事をされていますよね。一方で、オンラインでコミュニティも作っている。チームとコミュニティの差って何なのでしょうか?
もゆる
僕が思うに、チームはプロジェクトを効果的に遂行するために集まる集団で、結果的にクライアントや社会など、その対象が抱えている問題の解決を目指す。一方でコミュニティは、結果だけではなく、失敗するプロセスも含めて共有し、その過程も楽しむことに価値があるという違いがあるかな。
ヤスシ
そうですね、わかります! コミュニティは、みんなで何かのプロジェクトを進めるとしても、文化祭みたいなノリですね! それは、当日はもちろんだけど、作り上げるプロセスを思い出す人も多いと思う。
もゆる
そうそう、実はチームもコミュニティのように楽しむことで価値を作りやすい時代にはなってきたなと感じるんだけど。
ヤスシ
たしかに! でも、チームと比べると、コミュニティは「参加度合いの濃淡があって良い」という違いもありますね。中心で仕切っている人もいれば、フォロワーもいて、ただそのやりとりを見ている人もいる。それぞれの好きなように関わって良いという自由さがありますね。
もゆる
チームはプロジェクトの遂行を目的にしているので、プロフェッショナルな人が集まり、ビジョンや計画に沿って意思決定し、進行状況を確認する。そのため、相互に強く依存する関係性になるよね。

コミュニティはどうかな? ヤスシさんが主宰しているコミュニティにはどんな人が集まっているの?

ヤスシ
掲げているテーマに共感してくれる人ですかね。
もゆる
たとえばどんなテーマ?
ヤスシ
先日主宰した「応援フェス」というイベントでは、「応援したい」「貢献したい」「チャレンジしたい」とう純粋な想いを持っている人が集まりました。

そういう人が集まると、メンバー間で良い刺激になる。だんだんと参加者側と主催者側の垣根がなくなって、みんなでイベント作って、みんなで楽しもう! という状態になっていましたね。

もゆる
コミュニティはみんなで楽しむのが、価値。うんうん!

そういえば、Google社の研究によると、人数の少ないチーム(メンバーが10人未満のチーム)の方が人数の多いチームよりも成功しやすいという結果も出ているみたいだね。人が多ければモチベーションが低い人やサボってしまう人が出てくるので、モチベーションを上げるための管理コストもかかる。みんなが力を発揮して、かつプライベートも充実できるなどを傾向も踏まえて、少人数がいいと。

参照:「効果的なチームとは何か」を知る 

ヤスシ
なるほど。
もゆる
コミュニティは人数が多いほうが良いとかはある?
ヤスシ
コミュニティは大きい方が面白いことができるかなと感じています。チームだと人数が多い場合はピラミッドのように管理者を作って……と、指揮命令系統をはっきりさせて管理すると思いますが、コミュニティは基本的に人を管理しない。主宰者も参加者もフラットな繋がり。

何か企画をする中で役割を与えることはあっても「できなかった、ごめん!」っていうのが許されるし、「疲れたからから変わって!」というのもあり。

もゆる
コミュニティは見返りがなく純粋な想いで集まる場だから自由さがあり、チームは目的達成のために集まるから、責任が伴い依存関係になる分、早く目的を達成しやすいという違いがあるってことだね。

このコミュニティのために、自分には何ができるんだろう? という問いが大事

もゆる
良いコミュニティと、悪いコミュニティの差って何があるのかな?
ヤスシ
誰もジャッジしたり否定しないという”安心安全な場”であるかどうか。

無邪気に、「こんなことやってみたい!」困った時は1人で抱えずに「誰か、助けて!」と伝えられる環境かどうか。発言さえできれば、「自分はこんなことができるよ!」と助けてくれる人は自然と現れるんですよね。

もゆる
心理的安全が確保できれば、今はインターネットを通じて「助けて!」という声を簡単に大勢の人に届けることができるもんね。
ヤスシ
僕はオンラインサロンを作ってコミュニティを運営していますが、入ってくれた人に対し、役に立てるよう自分が頑張ろうとしなくても、安心安全な場にしておくことで自然と盛り上がっていますね。
もゆる
自発的に盛り上がるコミュニティにするための秘訣ってなにかあるかな?
ヤスシ
1対1で「その人が何をしたくてコミュニティに入ったのか」というのは聞くようにしてますね。その上で性格やビジョンなどが合いそうだなぁという人同士を繋げるきっかけを作っているかな。コミュニティの中で、1対多ではなく、1対1がたくさん網羅的に産まれるようにするのは意識してます。
もゆる
良いコミュニティに参加したい! と思った際に、その選び方ってどうしたら良いのかな?
ヤスシ
居心地の良い場所って参加してみないとわからないから、「この人素敵だな!」「気になるな!」と、直感で良いなと思う人のところにまずは行ってみるのがオススメ。

そして、そのコミュニティ内で目立てるといいですよね。

もゆる
目立つ! たとえば?
ヤスシ
自分の好きで得意なことを発信すること。全員の中で目立つ必要もなく、誰かにとって印象に残ればよくて。浅く広く繋がるよりも、縁があった2~3人と仲を深めるほうが、そのコミュニティの居心地がよくなりますね。
もゆる
そうだね。僕もイベントや交流会がある時は、キーとなる方と濃く繋がることを意識してる。主催者や講師、イベントの中で面白い発言をしていた人達。そのキーとなる人たちと濃く繋がるためにも、自分は何が好きで何ができるのかということを知っておいたほうがいいし、自分が勝負できる分野のスキルを磨いておけるとより良いよね。
ヤスシ
コミュニティで楽しむ秘訣は、やっぱりそこですね。どんな形でそのコミュニティに貢献するか、自分から行動することが大事。せっかくお金払って参加してるのに、ただ傍観者として見ているだけではもったいない!
もゆる
うんうん。このコミュニティのために、自分には何ができるんだろう? という問いを持つことが大事だよね。
ヤスシ
その上で、「これをやってみたい」「自分にはこれができる!」と、何かしらの声をあげてみることも!

コミュニティがあると、自分のやりたい! を助けてくれる仲間ができる

もゆる
主催者的立場で、コミュニティがあって良かったなと思うことは?
ヤスシ
みんなで面白いことができる! オンラインサロンなんか、お金をいただきつつ、自分のやりたいことにみなが協力してくれて、かつ喜んでもらえると最高ですよね。
もゆる
すごくいいね!
ヤスシ
何か仕事ありきでチームを作ろうとしても人ってなかなか集まらないと思うのですが、コミュニティだと人が集まる。その中でやりたいことを発信すると、仲間が集まり、助けてくれる人が出てくる。やりたいことをカタチにしてもらえる。
もゆる
会社にいると、会社のチームために頑張っても、給料はすぐには変わらないし、意見が通らなかったり……と、純粋な貢献という想いだけで行動しづらいことも多いよね。

そんな時、会社を出て外のコミュニティがあれば、「誰かのために」という行動を起こしやすかったりする。そうすると、楽しい居場所が社外にできて、心の充実感が得られ、そこから自分のやりたいことを助けてくれる仲間ができるかもしれないよね。

チームを持つと、より効果的な問題解決ができる

ヤスシ
もゆるさんはプロジェクトごとにフリーランスのチームを組んで仕事をされていますよね? なぜ、チームで仕事されるんですか?
もゆる
フリーランスは何でも自分でやらないと気が済まない人も多いし、最初はそれでもいいかな。でも、チームのほうが、より良い仕事ができることの方が多いんだ。

クライアントは、お金を払いたくて払ってるのではなく、問題を解決して欲しいからお金を払う。その予算の中で、問題を解決し、最大限の価値に高めるためには、自分の弱みやできないことをカバーしてもらえるような仕組み、つまりチーム化することが効果的。

ヤスシ
なるほど! たしかに、フリーランスって、1人で問題解決しようとしてしまう人が多いけど、1人ではなくてチームで解決するという選択肢を持てると、解決できる仕事の幅が大きくなりますね!
もゆる
そうそう!1万円の報酬の仕事だったら、自分一人で頑張れば解決できるレベルの問題かもしれないけど、たとえば1000万円の予算の案件であれば自分の弱みをカバーしてくれる人だったり、あえて自分と似たタイプの人を入れて自分がいなくても仕事が回る仕組みにしたり。そうすることで、より効果的な問題解決ができるんじゃないかな。
ヤスシ
そうですよね。とはいえ、誰とどうやってチームを組むかということにみんな迷うと思うのですが、然さんはチームを作る時って何を意識していますか?
もゆる
僕は個人事業主と関わることが多いんだけど、何を目的に仕事をしているのか? というレイヤーが合う人同士でチームを組むということは意識していますね。
ヤスシ
レイヤー?
もゆる
生活(お金)のために仕事している人もいれば、自分のブランドを確立させるためにという人もいて、そういう人は自分にベクトルが向いている。

このレイヤーを超えて、ある分野の専門性があったり、社会問題を解決したいなど、意識のベクトルが外に向いてる人もいる。その、外にベクトルが向いているレイヤーの人同士を集められると良い仕事がしやすいけど、こちらにビジョンがなかったり、人間力を磨かないとチームに加わっていただくのがそもそも難しい……みたいな。

ヤスシ
たしかに自分が満たされていないと、なかなか外に向けて価値を発揮しにくい。
もゆる
でも、普段一緒に仕事している仲間は、コミュニティにも近くて、お金だけが報酬ではなく「このチームに貢献したい」という思いや「このチームで働きがいが得られる」「得たい経験や感情を得られる」というのも報酬の1つと思ってくれている人も多い。

これはダニエルピンクの、モチベーション3.0でも言われていることだけど、お金だけの関係は、作業が多いプロジェクトには向いていたり、予算管理はしやすいけど、形式張ったチームとなってしまい、期待を超える成果は得にくい。

ヤスシ
わかりますー!自分のコミュニティの中でプロジェクトを進めることがあるけど、それは自分含めてやりたければ無報酬でもやる! それでもプロフェッショナル達が力を貸してくれる。お金じゃないモノに突き動かされて仕事している。そういうのって、ステキ。
もゆる
ボランティアでやるのは弊害もあるけど、これからの時代、コミュニティの中でチームを組んでいくというのは、良い循環を生むことの方が多いかもしれないね。

今後やりたいことは、チャレンジする人を増やすこと?

ヤスシ
もゆるさんは今後、チームやコミュニティでこんなことやっていきたい! というのはありますか?
もゆる
僕は、「チャレンジする人を増やしたい」という想いを軸として活動していて、チャレンジできない要因を払拭する1つとして、”働き方”にフォーカスしています。
ヤスシ
名刺の肩書きは「働き方実験家」と名乗ってますもんね。
もゆる
そうそう。場所や時間やお金が……といったチャレンジができない言い訳は、働き方を改善できればなくなるのか? みたいな仮説を検証するために、自分らしい働き方をしている人を取材して記事にしたり、自らを実験台にしているんだよね。自分は不器用なので失敗も多いけどw

あと、今は1人で実験しているけど、今後は自分にあった働き方をみんなで実験して、みんなが自分らしい挑戦ができる環境を作っていきたいなと思っています。ヤスシさんは?

ヤスシ
僕も、みんなの挑戦を後押ししていきたい。コミュニティを作る力さえあれば、やりたいことは何でもカタチにすることができると思うんですよね。そして挑戦した人が想いをカタチにしていくプロセスを見て、自分も挑戦してみよう! と、挑戦の輪が広がっていくといいな。
もゆる
チームもコミュニティも最初は上手くいかないこともあるけど、失敗を失敗ととらえず常に改善したり、違う新しいチームやコミュニティに参加してもいいし、全ては経験となるから、まずは動いてみることだよね。自分でハードルを上げすぎないで、まずはやってみる!が大事かな。

ということで今回の対談はここまで!

そして、11月26日(月)はヤスシももゆるもゲストで参加するコミュニティをテーマにしたイベントを開催します。

ぜひご都合つく方は!

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